Röportaj: Oğuz Çetinoğlu
Oğuz Çetinoğlu: Müzikseverlerin bir kısmı sizi; ‘Klasik Türk Müziği Korosu’nun Şefi’ olarak tanıyor. Bu alanda üstün hizmetleriniz oldu. Müzikle ilginiz, koro şefliği ile sınırlı değil. Müziğe kemanla başladınız ve müziğin nazariyatı ile tarihi ile ilgilendiniz. Uygun görürseniz söyleşimize müziğimizin tarihi ile başlayalım. 1353-1425 yılları arasında yaşayan Abdülkadir Meragî, Türk müziğinin en eski bestekârı olarak bilinir. O’ndan önce, besteleri günümüze intikal etmemiş olmakla birlikte; 870-950 yılları arasında yaşayan Farâbî, 1237-1294 yılları arasında yaşayan Safiyüddin Urmevî var. Türk kavmi olduğu belirlenen Hunlar ve Göktürk-Uygur devletlerinde de herhalde müzik vardı. Bu durumda, müziğimizin kaç yıllık mâzisi olduğunu söyleyebiliriz? Prof. Dr. Nevzat Atlığ: Girişte buyurduğuz gibi ben icracıyım. Yani benim müzikolog tarafım 2., 3. planda kalır. Müzikoloji kendi görüşüme göre çok önemli çok derin bir saha. Müzikolog deyince aklıma Rauf Yekta, Hüseyin Saadettin Arel, Dr. Suphi Ezgi’nin isimleri gelir. Bu zatların haricinde müzikolog olarak kimseyi vasıflandıramıyorum. Onun için ben bunun çok uzağındayım. Onu peşinen arz etmiş olayım.Tarih konusuna gelince tabii çok sevgili dostum, arkadaşım, kardeşim Yılmaz Öztuna iyi ki tarihçi olarak musiki tarihimiz üzerinde çalışmış ve eser vermiş. Eğer Yılmaz Öztuna gibi bir isim olmamış olsaydı yani bunu kelimenin gerçek manasıyla ifade etmek istiyorum; bizim musiki kitaplığımız bu yönden eksik, son derece fakir kalabilirdi. Yılmaz Beyin başlangıçta Türk Musikisi Mecmuası’nda tefrika edilen, 1960’lı yıllarda ansiklopedi haline getirilen eseri, musıkî tarihimizde çok önemli bir eserdir. O eserin yayınlanmasından önceki dönemde, bestekârlar hakkında herhangi bir yerden bilgi edinmemiz hemen hemen mümkün olmuyordu. Konuyu belki dağıtıyorum ama bu söylediğim gerçeklerin bilinmesi lazım.
Çetinoğlu: Kemençe sanatkârı Ruşen Ferit Kam vardı…Prof. Atlığ: Evet! 1940’lı yıllarda Ankara Radyosu’ndami mûsıkî sohbetlerini ben bir lise talebesi olarak iple çekerdim. Acaba ne öğrenebilirim diye. Daha ziyâde örnekler vererek anlatılırdı. Önemli konuşmalardı. Ne zaman ki Yılmaz Öztuna’nın ansiklopedisi yayınlandı, bilmediğimiz, arayıp da bulamadığımız her şeyi bu ansiklopedi içersinde bulduk. O bakımdan, tarih konusu deyice tıpkı müzikologlar gibi sadece Yılmaz Bey akla geliyor. Bu benim samimi kanaatimrin.Sorduğunuz suale şöyle cevap vermek istiyorum; Abdülkadir Meragî elimizde eserleriyle notaları ulaşmış olması bakımından musikimizin en eski bestekârı olarak kabul edilebilir. Bu bir gerçek. Ama mesela biraz daha evvel Mevlana’nın oğlu Sultan Veled’in de bir Nevruz bestesinden bahsedilir. Ben doğrusu tetkik etmedim, yani elimizde onun notası mevcut. Bir çalışma imkânı bulamadım.
Çetinoğlu: Safiyüddin Urmevî?Prof. Atlığ: O daha çok nazariyatçı olarak çok önemli bir şahsiyet. Koymuş olduğu sistem, yazmış olduğu kitaplar batıda bile tetkik konusu edilmiş.Benim söylemek istediğim Oğuz Bey şu; bugün kabilelerin bile, ufak toplumların bile şöyle veya böyle bir musikisi olduğuna göre geniş bir coğrafyada asırlar boyunca değişik devletler kurmuş olan Türk toplumunun herhalde bir musikisi olmak gerekir, yani bunun aksini söylemek mümkün değil. O tarihlerden günümüze erişen eserler yok. Fakat askerî bando, mehterin ilk örneklerinin gene Türklerde olduğu tarih kitaplarında yazılı. Bu da bir müziktir. Sonra mesela çalgı olarak da kopuzdan bahsedilmekte. Belki bu kopuz zamanla halk arasında perdeli saz olarak da belki bağlamanın da atası olabilir.Nitekim mesela bizim Rahmetli Turan Yazgan Hoca’nın vakfının düzenlediği şenliklerde Türk Dünyası’ndan çocuklar geliyor. Onlar bazı yarışmalar yapıyor. Orda bağlamanın çok değişik versiyonlarını müşâhede ettim. İşte belki onlar kopuzun zamanla değişik şekillere bürünmüş bir başka ifadeyle ondan türemiş olan müzik aletleri.
Çetinoğlu: Türk mûsıkîsinde gelişmeler ne zaman başladı?Prof. Atlığ: Kanaatimce Türk musikîsindeki en önemli inkişaf, Türklerin; Orta Asya’dan Anadolu’ya, Yakın Doğu’ya gelip yerleşmesiyle, Anadolu’da başlıyor. Yani Selçuklu döneminde. Osmanlı döneminde artık en üst seviyeye çıkıyor. Şurası muhakkak ki asırlar boyunca işte Lâle Devri bunu takip eden Sultan Üçüncü Selim Han dönemindeki o 50 sene devam eden büyük devirde Türk musikisinin tekâmülünün en üst seviyeye ulaştığı bir dönem olarak düşünülse, yeridir. Çünkü birçok yeni yollar aranmış, birçok yeni makamlar terkip edilmiştir. En önemlisi bu eserlerin kaybolmaması için Üçüncü Selim Han’ın ısrarla üzerinde durması ile Hamparsum notasının kullanılmasıdır. Hamparsum notası ile o dönemin besteleri, zamanımıza kadar geldi.Hamparsum notası olmamış olsaydı zannımca mevcut eserlerimizin herhalde en az en az üçte biri unutulup gidecekti. Zaman denilen kahredici etki ne olsa unutturuyor. O bakımdan Selçuklulardan başlayarak Türklerin Anadolu’ya gelişiyle birlikte herhalde musikimiz en önemli inkişafını yapmış oluyor.Burada geçenlerde de görüşüyorduk sizinle. Mesela belki ikinci ve diğer suallerinizde de yer alacak ama yeri gelmişken ifade etmek istiyorum. Özellikle Fatih Sultan Mehmed Han’ın, İstanbul’u fethinden sonra, Rum, Ermeni ve Musevi azınlıklar her şeylerinde serbest kalmışlar. Gelenek, görenek, din, dil, musikileri… Ama dikkat buyrulursa kendi musikilerini bir tarafa bırakmışlar, Türk musikisine eğilmişlerdir. O kadar eğilmişler, o kadar çok içine girmişler ki aralarından önemli bestekârlar çıkmış… 1885’te ölen Nikoğos Ağa, 1913’te ölen Asdik Ağa, 1913’te ölen Kemanî Tatyos Efendi, Levon Hancıyan, Artaki Candan ve diğerleri…Bunlar Ermeni vatandaşlarımız. Türk müziğinde eser vermiş Musevi bestekârlar var: 1570 yılında ölen Avtalyon, 1770 yılında ölen Tanburî Haham Musi, Udî İbrâhim, Tanburî İshak ve İshak Varon… Ayrıca Rum bestekârlarımız var: 1690 yılında ölen Tanburî Angelos, 1740’da ölen Zaharya. Sonra Kiryazis Kardeşler, Bacanos Kardeşler…Türk kültürünün müzikten başka bir şubesiyle ilgilenen, bir mesafe alan azınlık sanatçısı yok. Fakat musikîde büyük sanatkârlar yetişmiş. Demek ki Türk musikisinin cezbedici yönü var. Bu kadar sanatkâra etki yapabiliyor. Azınlıklardan yetişen ve Türkçe yazan şair yok. Hattat var mı, bilmiyorum, hiç işitmedim. Herhalde yok. Mimar var. Ressam var. Şair yok. Bir tek 19. asrın sonlarında Avram Naon diye bir güfte yazarına rastlıyoruz. O da şair olarak edebiyat âleminde büyük bir yeri olmamış. Şimdiki güfte yazarları gibi…
Çetinoğlu: Bu bilgilerle, Türk Müziğinin Bizans, Arap ve Yunan kökenli olduğu iddiaları, maddî açıdan da geçersiz oluyor değil mi?Prof. Atlığ: Türk mûsıkîsi, Türk milletiyle birlikte doğmuştur. Başka milletlerin mûsıkîsinin devamı değildir. Kopyası da değildir.
Çetinoğlu: Kültürler gibi, şüphesiz müzik de milletlerarası etkileşimlere tâbi olmuştur. Türk müziği söz konusu olduğunda etkileşimin tek yönlü olduğu düşünülebilir mi?Açıklamalarınızdan şunu anladım: Kültür unsurlarında bir etkileme-etkilenme durumu söz konusu. Fakat Türk mûsıkîsi söz konusu olunca etkilenmekten çok etkileyen bir fonksiyona sahip. Doğru mu anladım?Prof. Atlığ: Evet, doğru. Kültürlerin birbirlerinden etkilenmemesi mümkün değil bir defa. Az veya çok mutlaka bir etkileşim söz konusu. Osmanlı Devleti doğudan çok batıya yönelmiş yıllarca. Mesela Mevlevîhaneler, Tekkeler bu musikinin batıda Sofya’da, Filibe’de, Belgrat’ta hatta Budapeşte’de bile Mevlevîhane’nin bulunduğundan bahsediliyor. Oraya bu musiki böyle de gidiyor. Sadece Mehter ile değil. Yani Tekke ve Mevlevîhanelerin de musikimizin tabii yalnız batıya değil yani şarka ve güneye ne bileyim Kahire’ye, İskenderiye’ye uzanmış. Orada Mevlevîhaneler mûsıkîmizin yaygınlaşmasında ve o mahallî mûsıkilere etki yapmasında önemli bir vasıta olmuş. Bütün bunların hepsi de özgün, Türk’e has. Mevlevîlik kopya değil hiçbir zaman. Tamamen orijinal. Oraya kendi mûsıkîsini götürüyor.
Çetinoğlu: Tunus’la ilgili bir hâtırânız vardı…Prof. Atlığ: Tunus’ta tetkik ettim, klasik diye vasıflandırdıkları bir tek eserini görebildim. Biz bu eseri notaya aldık. Koro elemanları ezberlediler. Hatta eksik olmasın Ekmeleddin İhsanoğlu koroya kadar gelerek Arapça diksiyon ve fonetik konularında bize yardımcı oldu. Onların çok önemli bir sâbık başvekilleri vardı, çok hürmet ediyorlardı ona. Bana bir gün dedi ki; ‘
Siz koroyla bizim eserlerimizi bizimkilerden daha iyi icra ettiniz.’ Tunusluların kendi öz malı olan ikinci, üçüncü, beşinci eserini arasam belki bulamayacaktım. Müzik olarak icra ettikleri, folklörün bir başka türlüsü. Tunus, Arap ülkeleri aralarında, yüzölçümü ve nüfus itibâriyle küçük diyeceksiniz ama Mısır’da da aynı şey var. O bakımdan yani böyle Arap menşeli, Acem menşeli, Bizans menşeli sözleri, ilmî olmaktan bence uzak efendim.
Çetinoğlu: Efendim, müzik; beynelmilel olan medeniyetlerin değil, millî olan kültürün unsuru olması sebebiyle, her millete ait müziğin, ayrı özelliklere sâhip olduğu düşünülebilir mi? Prof. Atlığ: Efendim, medeniyetle kültür zaman zaman karıştırılıyor. Tabiatıyla medeniyet ne kadar beynelmilelse kültür o kadar da millî şüphesiz. Bunda hiç şüphe etmemek lazım. Tabii ‘
millî’ vasfına sâhip olan kültürün de çok önemli üç unsurunu saymak gerekirse: dil, din ve musiki olarak belirtilir. Esasında Osmanlının bu kadar değişik kavim ve etnik gurupları bir potada eritmesinde en önemli birleştirici, yapıştırıcı… müzik olmuştur. Müziğin etkilenmesi konusuna şunlar eklenebilir: Türklerde de dinî musiki var. Din Suudi Arabistan’dan doğup, Orta Asya’ya, Türkler vasıtasıyla Anadolu’ya geldi. Dinî inanç kültürü açısından Türklerle Arapların çok yakın beraberlikleri var. O beraberliği bizim dinî musikimizde göremiyoruz. Bu sebeple bizim musikimizin Arap musikisinin devamı veya onun kopyası olarak düşünülmesi söz konusu değil. Bu alandaki iddialar da tamamen yersiz oluyor. Ben şahsen böyle bir kanaate varıyorum. Birçok din adamı da evet dinî musikiyle uğraşmış ama din dışı musiki sahasında da çok önemli eserler vermişlerdir.Din adamı olup da, din dışı klasik musikimiz alanında eser veren çok önemli bestekârlar var. Bunun son örneği Rakım Elkutlu Hoca’dır. Cami imamı iken, ilk bestesini 22 yaşında yaptı. 450’ye yakın eser besteledi. ‘
Mümkün mü unutmak güzelim, neydi o akşam…’ Mısraı ile başlayan beste O’nundur. Buyurun işte… Onların bestelediği güzel şarkılar, yıllarca Türk toplumunu peşinden koşturabildi.
Çetinoğlu: Türk müziğini; Arap, Bizans ve Yunan müziğinden ayrı kılan özellikler nelerdir?Prof. Atlığ: Tabii okuduğum kadarıyla bizim musiki sistemimizde bir oktav daha ileride 24 gayri müsavi aralık var Oğuz Bey. Yani Bizans müziğinde bu aralıklar birbirine daha eşit çeyrek ses halinde. O önemli bir fark. Esasında makam yapısı itibariyle bir benzerlik taşıyor ama yani o benzerlik tek sesli oluşundan bazı makamların birbirine yakın oluşmasından dolayıdır. Bildiğim kadarıyla sistemde böyle önemli bir fark var. Yani bizdeki bir oktav içindeki aralık çeyrek ses şeklinde değildir. Çeyrek sesler birbirinin üzerine katlanabilen aralıklardır. Bizde ise gayri müsavi aralıklardır. O bence ayrı bir özellik taşıyor.
Çetinoğlu: Türkiye’de Türk müziği ile ilgili resmî eğitim kurumlarını sayı, kalite ve uygulanan metod itibâriyle yeterli bulmak mümkün mü?Prof. Atlığ: Dârülelhan 1900’lü yıllarda Türk Mûsıkîsi Eğitimi için kurulmuş bir müessese. Fakat araya Cihan Harbi giriyor, mütareke giriyor, arkadan Millî Mücadele giriyor. Pek etkili olmamış eğitim yönünden. Fakat önemli bir adım. Nasıl önemli bir adım… saray dışına çıkarak ilk defa devlet eliyle kurulmuş bir müessese. Bu okul, 1926’da İstanbul Belediye Konservatuar’ı haline dönüşüyor. Fakat ne hikmetse, Türk Mûsıkîsi eğitimi vermek üzere kurulmuş olan kurumdan maalesef Türk Musikîsi çıkartılıyor. Yani çok yazık olmuştur. Sâdece tasnif heyeti hâlinde bir bölüm bırakılıyor. Hiç olmazsa gene o da bir kazanç olmuş. Çünkü o tasnif heyetinin çok önemli çalışmaları var. Özellikle Dr. Suphi Ezgi ve Rauf Yekta Bey’in…
Çetinoğlu: Günümüzdeki durum nedir Hocam?Prof. Atlığ: Bugün Türkiye’de çok sayıda üniversiteye bağlı konservatuar var. Bunların ilmî neşriyatı, o dönemdeki tasnif heyetinin yaptığı çalışmalar yanında solda sıfır… Çok yazık. Sonra 1943’e kadar bu şekilde musiki son derece sahipsiz olarak geliyor. İşte gazinolara falan iltica ediyor. O aralık o yetmiyor gibi bir de 1934’de radyolarda Türk müziği bir süre yasaklanıyor. Ama işte bu heykeli dikilecek insanlardan biri olan Hüseyin Sadeddin Arel, o arada 1943’de İstanbul Belediye Konservatuarı Başkanlığı’na getiriliyor. Başkanlık önemli bir mevki. O’nu da oraya getirebilmek de çok önemli. Kamufle ederek bu görevi kendisine verebilmişler. Belediye Meclisi ve bakanlığa sunulan layihayı bilseniz… Âdetâ, Ankara’yı kandırarak müsaade alınmış.
Çetinoğlu: Çok ilgi çekici ve aynı zamanda çok da üzücü… Millî kültürümüzün aslî unsurlarından biri olan mûsıkîmiz üvey çocuk muamelesi yapılmış…Prof. Atlığ: Maalesef Efendim… O dönemde Abdülkadir Karamürsel, avukat ve belediye meclisinin muteber bir azasıdır. Mûsıkî sever bir insandı. Piyanist Arın Karamürsel var ya… O’nun babası. Sadeddin Arel Bey, Konservatuar’da hiç olmazsa en azından nazariyat bölümünün bulunması ricasını rica ediyor.. Abdülkadir Karamürsel, bu ricayı dikkate alarak Belediye konservatuarına bu bölümü ekliyor. Böylece, resmî bir kurumda Türk müziğine yer sağlanıyor. Konservatuarda müzik eğitimi yapılmıyordu ama o dönemde orada çok önemli öğrenciler yetişti ki o öğrenciler sonradan mûsıkî âlemimizin gerek daha sonra kurulan konservatuarda, gerek radyolarda gerekse cemiyetlerde adeta hoca vazifesi gördüler. Kendimden bahsetmek istemiyorum fakat 1952’de oraya öğretmen olarak tâyin edildim. Devlet korosunu kuruncaya kadar o görevi bırakmadım.
Çetinoğlu: Türkiye’de ilk müzik konservatuarı ne zaman kuruldu? Mûsıkîmizin üvey çocuk olmaktan çıkarılıp öz evlat konumuna geçtiği tarihi belirlemek maksadıyla soruyorum…Prof. Atlığ: Devlet tarafından ilk konservatuarın kuruluşu 1976 yılına rastlar. Millî Eğitim Bakanlığı’na bağlı olarak kuruldu. Yani demek oluyor ki 50 yıl konservatuarların ve radyoların yaptığı son derece olumlu çalışmaları bir tarafa bırakırsak mûsıkîmiz, 50 yıl sahipsiz kalmış oluyor. Veya daha doğru bir tabirle devlet himayesinden mahrum olarak 1976’ya kadar geliniyor. Bu tabi izah edilecek, affedilecek bir tutum değildir. Son derece yanlış. Bir devlet ki kendi musikisine sırtını çevirmiş vaziyette… Aydınları düşünün ki birçoğu sırtını çevirmiş vaziyette. 1940’larda hatta 1950’lilerde alaturka alafranga münakaşaları gazetelerde ayyuka çıkardı. Daha sonra yine devam etti.
Çetinoğlu: Merhum Yılmaz Altuğ’un ve zat-ı âlinizin üstün gayretleriyle Türk Mûsikîsi Devlet Korosu kuruldu. Sizi yordum Hocam. Çok teşekkür ederim. Bir başka sohbetimizde, Türk Mûsikîsi Devlet Korosu’nun kuruluşunu, Cumhurbaşkanlığı Senfoni Orkestrası’na tahsis edilmiş olan salonda Türk Mûsıkîsi konseri verilmesindeki başarınızı, hatta ‘zaferinizi’ demek daha doğru olur… Lütfederseniz onları başka bir sohbetimizin konusu yaparız. Bugün verdiğiniz bilgilerle pek çok gerçeği tarihe not olarak düşmüş olduk. Çok teşekkür ederim Muhterem Hocam.Prof. Atlığ: Ben de teşekkür ediyorum Efendim.
Prof. Dr. NEVZAT ATLIĞ’ın kısa biyografisiAslen Edirneli ve süvari albayı olan babasının görevde bulunduğu Denizli'ye bağlı Sarayköy’de, 14 Ekim 1925 tarihinde dünyaya geldi. İlk müzik bilgilerini aynı zamanda bestekâr olan babası Nazmi Atlığ’dan aldı ve keman öğrendi. İstanbul Tıp Fakültesi’ni bitirip röntgen teşhis ihtisası yaptı. İstanbul Ünivesitesi korosunda keman çaldı. Ercümend Berker’in askere gitmesi dolayısıyla bu koronun şefliğini yaptı.İstanbul Radyosu Türk musikisi şefi, İstanbul Konservatuarı icra heyeti şefi ve 1954 - 1958 yılları arasında İstanbul Radyosu müdürlüğü görevlerinde bulundu. İstanbul Radyosu küçük korosunu yönetirken 1963’de Mesut Cemil’in vefatı üzerine klasik Koronun şefliğine getirildi. 1976 yılına kadar aralıksız bu görevi yürüttü.1969’da Millî Eğitim Bakanlığı Türk Musikisi komisyonuna başkan seçildi. Bu komisyon Kültür Bakanlığı’na geçince başkanlık görevine devam etti. 1000 Temel Eser Komisyonu üyeliği yaptı. TRT yönetim kurulu üyeliği görevinde bulundu. 1976 yılında kuruluşunda önemli hizmetler yaptığı Kültür Bakanlığı Klasik Türk Müziği korosunun şefliğine getirildi. Çeyrek asır devam ettiği İstanbul Belediye Konservatuarı’ndaki sanat kurulu başkanlığı ve Türk musikisi hocalığından ayrıldı. 1981 yılında Klasik Türk Müziği dalında başarı ödülünü aldı. Türkiye Millî Kültür Vakfı’nca 1983 yılında Türk Kültürüne Hizmet Ödülü’ne lâyık görüldü. 1983 yılında Atatürk Kültür, Dil ve Tarih Kurumu üyeliğine seçildi ve 1984 yılında TRT yüksek kurulu üyeliğine atandı.1985 yılında profesör, 1987 yılında da Devlet Sanatkârı unvanını aldı. 1999 yılında Cumhurbaşkanlığı Kültür ve Sanat Büyük Ödülü’ne lâyık görüldü. Türk Musikisi Vakfı'nın kurucuları arasında yer alarak, bir dönem yönetim kurulu başkan vekilliği görevini yaptı.Prof. Dr. Nevzat Atlığ, evli ve iki evlat babasıdır. |